Paweł Piasecki: Na początku chciałem pana zapytać o osobistą ocenę obecnej pozycji Polski w Europie, ale także na arenie światowej, pozaeuropejskiej. Czy poza Unią, działania rządu podejmowane w obszarze sądownictwa i polityki europejskiej są zauważalne?
Janusz Lewandowski: Nie jesteśmy pępkiem świata, oczywiście inne kraje koncentrują teraz uwagę. Polska miała swój moment w dobie Solidarności i na przełomie roku 89. Teraz ma zły moment. Uważam, że w ciągu tych dwóch ostatnich lat zmarnowano dorobek całego pokolenia, a mam dobrą miarę w oku. Pamiętam, że pomimo polskiego wzorca pokojowej transformacji, na początku lat 90 były poważne wątpliwości, czy Polska dobrze zagospodaruje wolność. Pupilkami byli wówczas Czesi i Węgrzy, jako kraje najlepiej rokujące, a my byliśmy dużą niewiadomą. Dlatego tak cieszył mnie awans do roli niemalże wzorca. Sądzę, że każdy Polak mówiąc ‘jestem Polakiem’ do roku 2015 miał prawo być dumnym z Polski. Z reputacją jest trochę tak jak z lasem, który rośnie wolno, ale płonie bardzo szybko. Nie będzie łatwo wrócić do tej pozycji, która była przekładalna nie tylko na prestiż i prestiżowe pozycje Buzka w Parlamencie Europejskim i Tuska w Radzie. Obaj przełamali monopol „starej” Unii. To są pozycje poza granicami marzeń państw określanych mianem „nowych” członków Unii Europejskiej. Były też realne wpływy, co umożliwiało nam narzucanie swojej wizji w polityce globalnej. Mam tutaj na myśli Partnerstwo Wschodnie, czy Unię Energetyczną. Także możemy mówić o pieniądzach, miniony budżet był niewątpliwie rekordowym dla naszego kraju, ale był również rekordem w skali europejskiej. Żaden kraj w Unii nie dostanie już takich pieniędzy.
Budżet Unii na lata 2021-2027
PP: Płynnie przeszliśmy do kwestii pieniędzy - tutaj chciałbym się na chwilę zatrzymać. Przewidywano, że propozycje budżetowe Komisji Europejskiej dla Polski będą mniejsze niż w poprzednim budżecie, jednak mamy teraz do czynienia z 23% spadkiem. Uważa pan, że miał na to wpływ bieżący spór rządu z Komisją Europejską i podejmowane przez niego przez minione dwa lata działania?
JL: Liczyliśmy się z przesunięciem środków na Południe, bo to było uzasadnione. Nie można zostawiać tych państw z problemem uchodźczym. Nikt jednak nie spodziewał się aż tak wielkiego przeobrażenia budżetu. Dotąd były dwa budżety solidarności ze Wschodem, a to jest budżet solidarności z Południem. Kryteria rozdziału pieniędzy podporządkowano właśnie temu celowi. Ta strata jednak nie jest do końca sprawiedliwa, w sensie metodologicznym. Jest to wynik utraty zaufania do Wschodu.
PP: I uważa pan, że jest to wina tego w jaki sposób Polska i Węgry zachowują się w kontekście poszanowania europejskich wartości i ich stosunku do instytucji wspólnoty, czy jednak jest to ocena przesadzona? Może chodzi właśnie o przeniesienie uwagi na Południe, a pozostała narracja to jedynie polityczna teoria dostosowana do konkretnego przekazu, a działania PiS-u i Węgier Orbana niczego de facto nie zmieniają?
JL: Bardzo zmieniają! Oczywiście nie byłoby takich strat, gdyby Polska wykazywała jakąś empatię i solidarność z Południem. Skoro nie okazuje, to należy im się solidarność ze strony budżetu europejskiego. Ale decyduje to, co w Unii nazywają złamaniem zasad klubu europejskiego. Unia nie była na to przygotowana i nadal nie jest gotowa na radzenie sobie z krajem, który dołącza do klubu i zamiast dalej doskonalić swoją demokrację, zaczyna ją psuć i łamać zasady w oparciu o które do wspólnoty dołączył. Cały wschód Europy obdarzony jest teraz nieufnością, co nazywam wyrokiem zbiorowym za grzechy Kaczyńskiego i Orbana. Dla mnie bardzo niesłusznie oberwali odłamkami Bałtowie, ale z drugiej strony zastanawiają mnie kryteria mocno premiujące Bułgarię i Rumunię. To trochę tak, jakby ktoś chciał podzielić Europę nie tylko na Wschód i Zachód, ale także podzielić Europę Wschodnią.
PP: Wspomniał pan o państwach bałtyckich, ale mamy obecnie jeszcze więcej państw będących wyraźnie stratnymi w proponowanym projekcie nadchodzącego budżetu. Może się zatem okazać, że ten nieformalny sojusz polsko-węgierski zdobędzie więcej sojuszników w sporze z resztą państw członkowskich. Taki scenariusz jest możliwy?
JL: Przede wszystkim budżet, który zawsze dzieli i wywołuje ogromne napięcia, tym razem może wywołać napięcia nieznośne, co koliduje z bardzo ambitnym kalendarzem – to wszystko ma zostać uzgodnione w 9 miesięcy. To jest bardzo dzielący i różnicujący budżet, tyle że jednocześnie zupełnie likwidujący koalicję, którą kiedyś zbudowała Polska. Chodzi o tak zwanych „przyjaciół spójności” - ta koalicja sięgała od Wschodu aż po Irlandię i państwa iberyjskie. Teraz Wschód jest już zaspokojony, Bułgaria i Rumunia zostały dowartościowane, a Węgry i Polska są w niełasce. Inni członkowie wspólnoty po prostu wiedzą, że z tymi krajami można więcej przegrać niż wygrać. Szkoda Bałtów, chociaż zostali trochę wynagrodzeni wzrostem dopłat bezpośrednich, bo wcześniej mieli prawo narzekać.
PP: Państwo, jako europarlamentarzyści, pomimo faktu pozostawania obecnie w opozycji, macie bogate doświadczenie i kontakty. Deklarowaliście jakiś czas temu, że będziecie starali się łagodzić te potencjalne straty, nawet z pozycji opozycji. Jeżeli w jakiś sposób, wspólnymi siłami się to uda, to czy nie obawiacie się zawłaszczenia tej pracy przez władze Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie w czasie trwania euro-wyborów?
JL: Sukcesu nie będzie. Bedzie strata. Na razie mamy do czynienia z propozycją Komisji, więc jak się to wszystko potoczy, tego jeszcze nie wiemy. My zrobiliśmy wszystko, żeby Parlament Europejski miał zupełnie inne stanowisko w tej materii. Mamy dość mocarstwową pozycję, ponieważ w Parlamencie jest czterech raportujących do spraw budżetu - Jan Olbrycht, ja, oraz jeszcze dwie osoby. W tej czwórce mamy aż dwóch Polaków. Jestem przekonany, że uda nam się część tych strat wyjściowych odwojować. To nie jest już taka sytuacja, gdy Cameron nas szantażował w trakcie ostatnich negocjacji. Wówczas Tusk musiał część „wyjściowych” pieniędzy oddać, żeby i tak osiągnąć nieprawdopodobną „kopertę” dla Polski (83.9 mld euro). Inaczej te negocjacje w ogóle by się nie zakończyły. Wierzę w naszą pozycję w europarlamencie, mniej wierzę w siłę polskiego rządu. Ale nawet w europarlamencie słyszę niekiedy, że teraz „nie wypada głosować z Polską”.
Jak Unia Europejska patrzy na nasz kraj?
PP: Czy istnieje ryzyko, że zmiana premiera polskiego rządu, pewna powierzchowna zmiana w działaniach podejmowanych w stosunku do Brukseli spowoduje, że część europejskich elit da się nabrać i uwierzy w tą nową, „miłą” twarz rządu Prawa i Sprawiedliwości?
JL: Nie dadzą się nabrać, mogą być tylko zmęczeni Polską. Są obecnie dwa poglądy w administracji Unii Europejskiej, nie chcę ich personifikować.
– Pierwszy z nich mówi o tym, by dać sobie już z nami spokój, niech się Polska, „buja” na rubieżach wschodnich. Skupmy się na strefie euro, migracji, problemach Włoch, Brexicie i coraz trudniejszych relacjach z USA. A trzeba zauważyć, że Europa jest obecnie bardziej optymistyczna niż kiedyś, na przykład w dobie brytyjskiego referendum czy kryzysu gospodarczego.
– Niemniej, wracając do tematu, jest jeszcze druga szkoła, która mówi, by nie dać się nabrać na te kosmetyczne zmiany, oraz uśmiechu, lepszych garniturów i lepszej angielszczyzny. Trzeba bronić zasad klubu, bo w przeciwnym razie ten klub nam się prącej czy później rozpadnie. W tej chwili widać, że nie widząc żadnych realnych ustępstw ze strony Polski, Komisja Europejska nie może rezygnować z artykułu 7. W tym się kryje duże niebezpieczeństwo, bo może być on kryterium zamrożenia już i tak uszczuplonych funduszy.
Perspektywa dołączenia Polski do strefy euro
PP: Domykając część rozmowy dotyczącą bezpośrednio kwestii polskiej, chciałem zapytać się o kwestię, można powiedzieć, pewnych fundamentów obecnej Unii Europejskiej, które bardzo mocno wiążą uczestników projektu europejskiego w jego strukturze. Mamy wspólny system prawa europejskiego, PESCO, no i jest jeszcze jeden bardzo ważny element – euro. Czy ma pan jakieś sugestie na temat tego jakie działania należałoby podjąć, by perspektywa dołączenia Polski do strefy euro nie była tak mglista i niewyraźna?
JL: Przy obecnym stanie rzeczy jestem pesymistą, skądinąd przekonanym do konieczności dołączenia do strefy euro, również z przyczyn geopolitycznych, a nie czysto finansowych. Dziś natomiast w budżecie europejskim jest coraz więcej rzeczy, nazwijmy to w waszym języku, federalnych. To jest na przykład próba budowania „unii obronnej”. Europejska zdolność odstraszania jest niezbędna, bo mamy nieprzewidywalnego prezydenta po drugiej stronie Atlantyku. Europa jest zatem skazana na to, żeby być zdolna do obrony o własnych siłach, co jest możliwe, jeżeli złożymy całościowo wszystkie potencjały poszczególnych państw. Mamy Frontex i ochronę zewnętrznych granic Unii. To już są polityki prowadzone w imieniu całej Unii Europejskiej. Nie zawsze udaje się mówić jednym głosem w polityce zagranicznej. Bez zespolenia unijnych potencjałów nie można być graczem globalnym. Bez zwartej Unii mamy świat trójbiegunowy: USA, Chiny i Rosja.
Ale pominąłem jeden wątek, który jest istotny dla pańskiego pokolenia. Chodzi misję, którą my wykonujemy w Parlamencie Europejskim - pokazanie innej twarzy Polski. Jeżeli oni uwierzą, że my jesteśmy ze Wschodu, to wasze pokolenie ma niewesołą przyszłość. Strategia Międzymorza, czyli bycie „pomiędzy” jest geopolityczny samobójstwem. To byłby pierwszy wstęp do odzyskiwania wpływów przez Rosję. To jest niezwykle niebezpieczne dla nowych pokoleń młodych Polaków, które moim zdaniem zupełnie tego nie rozumieją. To co się kojarzyło zawsze z bezpieczeństwem – to znaczy NATO i USA – przestaje być takie oczywiste.
Budżet wektorem federacji europejskiej?
PP: No właśnie, skoro pojawił się temat Stanów Zjednoczonych, to chciałem się tutaj zatrzymać. Chodzi mi o pewne porównanie, którego dokonał kilka razy – między innymi – Guy Verhofstadt. Mam na myśli olbrzymią dysproporcję pomiędzy federalnym budżetem amerykańskim, a budżetem europejskim. W przypadku stanów mówimy o 30% produktu krajowego, a w Europie jest to wciąż kilkadziesiąt razy mniejszy udział. Czy w Komisji lub Parlamencie planuje się długofalowo zwiększenie budżetu i dążenie do rozszerzenia wydatków w skali federalnej, tak by sprostać coraz większym wyzwaniom?
JL: Horyzontem jest jednak federacja państw narodowych. Budżet będzie odzwierciedlał ten horyzont, który nie ma w sobie „finalité” - wizji ostatecznej. Muszę powiedzieć młodym federalistom, że Europa pod koniec dwudziestego wieku była bardzo optymistyczna. „Stary kontynent” był „ nowym odważnym światem”. Był projektem, który chciał wedle swoich zasad budować przyszłość całej planety. Był Joschka Fischer, Verhofstadt i wielu innych ludzi wierzących w federalną Europę. Ale takie myślenie się skończyło. Od czasu kryzysu „więcej Europy” to tyle Europy, ile jest potrzebne by przetrwała strefa Euro. Obrona wspólnej waluty wymuszała pewne nadbudowy polityczne. W tej chwili tym czynnikiem jest „security”, czyli bezpieczeństwo. Teraz potrzeba zapewnienia Europejczykom bezpieczeństwa rodzi polityki wspólne, federalne. To jest główna oś sporu z populizmem europejskim. Natomiast wspólny budżet Unii, na poziomie 1 proc. PKB krajów członkowskich nie może równać się budżetowi federalnemu USA - ok. 25% PKB.
PP: No właśnie, to jest olbrzymia dysproporcja, a wyzwania w niektórych obszarach przynajmniej takie same.
JL: Ale na szczęście nasz budżet jest inwestycyjny, czym się różni od budżetów krajowych, również amerykańskiego, bo tam dużą część zajmuje administracja, a u nas około 5%. Budżety krajowe są konsumowane w cyklu rocznym. Budżet europejski finansuje wieloletnie programy i to właśnie go wyróżnia. To jest ponad 60% wydatków publicznych, inwestycyjnych w Polsce.
PP: W takim razie faktycznie nie jest to do końca dobre porównanie.
JL: Tak, bo tam są wydatki socjalne, administracyjne. Nie jest to do końca trafne porównanie, bo ten budżet ma więcej pieniądza inwestycyjnego.
Suivre les commentaires :
|
