Traité de Lisbonne : l’Irlande ne doit pas décider pour tout le monde - commentaires

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Qui vous dit que ce sont du oui ou rien d'autre ?

Proposez-moi des alternatives qui m'intéressent et je suis prêt à vous suivre... Il y a des choses à améliorer dans l'Union européenne, nous sommes les premiers à le dire. D'ailleurs, c'est pour cela que nous cherchons à nous engouffrer dans toutes les brèches plutôt qu'en nous arrêtant sur le bord de la route en attendant qu'on veuille bien nous emmener...

Mais si on reste là à dire qu'il n'y a rien à faire, autant pas se plaindre non plus.

Nous avons fait le pari de faire changer les choses à notre niveau. Comme ça, nous pouvons critiquer si des choses ne vont pas.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Fabien... toujours pariant sur l'apocalypse ! C'est nous, ceux du OUI ou le néant... et vous êtes fous et irresponsables de choisir le néant.

Si les Chinois pourraient un jour être contents qu'il n'y aie pas d'Europe... cela sera la faute de ceux qui... ayant l'initiative de la proposition car se trouvant au pouvoir, se sont entêtes à en faire une qui c'est avéré ne pas être acceptable.

Ce n'est pas à ceux qui n'ont pas le pouvoir ni la majorité que de proposer des alternatives dont ils savent que la majorité ne les votera pas à gaspiller leur temps en proposant ces alternatives, croyez-moi... c'est plus facile d'essayer de conquérir le pouvoir démocratique AVANT de faire des propos.

Vous avez choisi... de ne pas être logique et conséquent. Nous le regrettons, mais quand vous demandez l'impossible, ce n'est pas à nous de faire l'impossible, c'est à vous d'admettre un jour ou l'autre (et plus vite cela sera mieux cela vaudra) que vous ne pouvez pas avoir l'impossible (sans tricher, je veux dire, car en trichant on arrive bien à avoir plus que l'on mérite, mais alors on ne voudrait pas se dire démocratique, n'est-ce pas ?).

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Le peuple frappera quoi ? Vous sous-entendez une Révolution, c'est ça ?

Que proposez-vous à la place ? Qu'on reste dans nos frontières à se taper avec les Allemands parce que c'est plus traditionnel ? Pendant ce temps-là, avec la mondialisation, les Chinois sont bien contents qu'il n'y ait pas d'Europe...

Alors entre pas d'Europe, et mettre vraiment le citoyen dans le coeur de la construction communautaire, j'ai choisi. Et quelque chose me dit que vous ne choisirez pas la même voie que moi.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

« La France a voté et a ratifié le traité de Lisbonne. Point. »

quel autoritarisme, c'est bien que ce dise les gens l'UE sont des fous aveugles.....

« Face aux conservatismes frileux et aux nationalisme, le choix de l'Europe est le seul qui puisse nous permettre d'avancer. »

oui continuer a foncer dans le mur la tete baissée, tout s'effondre mais continuons, les ayatollahs de l'UE frappent.......jusqu'au jour ou le peuple frappera !!!

Eurobaromètre très instructif. Re : Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

L'eurobaromètre réalisé juste après le référendum en Irlande est très instructif sur les raisons de l'abstention, du NON et du OUI.

En voici l'essentiel, traduit sur : « Les vraies raisons du Non en Irlande, enfin ! » L'enseignement essentiel est qu'une mauvaise compréhension du traité est à l'origine d'une abstention très importante (52% n'avaient pas pleinement compris les enjeux).

Et qu'un manque d'information est la première motivation (22%) du NON irlandais...

Et que 76% des votants « non » pensaient que ce « non » mettrait l'Irlande en position de force pour négocier des dérogations au traité, qu'il autoriserait l'Irlande à maintenir sa neutralité (83%) ou à garder son système fiscal (79%).

... Tout dans cette enquête va dans le sens d'une négociation de dérogations spécifiques, plus pour rassurer davantage (ni la neutralité, ni le système fiscal de l'Irlande ne sont en danger avec le traité de Lisbonne) que pour changer véritablement le traité. Des clauses spécifiques autres pourraient éventuellement compléter de rassurer les Irlandais et « protéger l'identité irlandaise ».

Et rien dans les résultats de cette enquête ne va dans le sens d'une sortie de l'Union, ni d'une volonté significative des votants NON d'empêcher les autres pays d'approfondir l'Union : moins d'un « non » sur dix s'exprimait pour éviter une « Europe unifiée » (5%), ou que l'Union parle d'une seule voix (4%). Et seulement 6% pour vouloir garder un Commissaire irlandais dans la Commission Européenne.

Rien non plus de significatif pour se faire l'écho, en Irlande, des Non français et néerlandais en 2005 au TCE...

Et contrairement à ce qui est dit dans les médias, y compris par des « spécialistes de l'Europe », rien pour empêcher une Europe de la Défense : il suffirait de clarifier ce point dans une annexe au traité, à soumettre à nouveau à l'Irlande. Par référendum puisque cela est peut-être nécessaire (même si le Danemark n'a pas eu à le faire, alors qu'il est soumis aux mêmes contraintes que l'Irlande, au niveau de sa constitution).

[le 28ème amendement (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_constitutionnel_irlandais%2C_2008) voté en 2008 par le Parlement Irlandais pour autoriser la ratification stipule clairement que l'Irlande resterait neutre, même si une décision prise en dépit d'un vote Irlandais était en faveur d'un engagement quelconque.]

Cela ne serait d'ailleurs que la deuxième fois en Irlande, qui avait rejeté le traité de Nice en 2001, avant de donner son accord, avec des dérogations qui ne sont dramatiques ni pour l'Union, ni pour les européens. (Ce qui est bien différent de la dérogation obtenue par Margaret Thatcher, évitant à la Grande Bretagne d'être contributeur de l'Union).

... Et comme le rappelait M. Yves-Thibaut de Silguy, interviewé sur France Inter (Rue des entrepreneurs, 21 juin) sur cette difficulté irlandaise, l'euro aussi a été décidé à quelques uns, et élargi à d'autres pays par la suite. Pourquoi imposer à tous de participer à l'Europe de la Défense ?

Pourquoi donc faire un tel drame de ce rejet supplémentaire, qui peut être géré comme pour le précédent vote NON ?

Il n'y a donc pas lieu d'interrompre, ni de retarder le processus de ratification. Ni même de changer quoi que ce soit aux priorités de la Présidence Française.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Oh la, tout doux ! Ce traité n'était pas notre Traité ! Et l'Europe intergouvernementale n'est pas notre Europe !

Seulement voilà, jusque là le seul moyen véritable pour la réformer vers quelque chose de plus démocratique, c'était de le faire à petits pas et de l'intérieur.

Vous proposez deux autres solutions : foutre le feu au parlement européen (pas très constructif, ça...) ou recourir à la Démocratie (et là je dis chiche...).

PS : Faire à nouveau revoter les irlandais sur le même texte (moins quelques dérogations...), ce serait vraiment la honte. Puissent nos dirigeants nous éviter ce nouveau naufrage...

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Pour ce qui me concerne, je n'ai absolument rien contre l'expression démocratique du peuple irlandais (quelque soit le résultat de ce référendum). Même si cela vient anéantir des années de travail. Même si cela parralyse durablement l'Union européenne.

Et même si cet échec démontre - pêle-mêle - la stupidité de l'actuel mode de ratification, l'innanité de ce type de rédaction, l'absurdité du système intergouvernemental européen et la bêtise patente de certaines de nos élites politiques.

Par exemple, pour ce qui est du « petit homme » (puisqu'on en parle), je me doutais bien que sa surexposition sur ce dossier finirait bien par - tôt ou tard - nuire à l'ensemble du projet. Je ne suis pas tout à fait persuadé que son envahissante personnalité ait beaucoup hantée les isoloirs irlandais de ces derniers jours. (Mais j'ai presque envie de dire « Bingo »...).

Pour le reste, vous auriez souhaité que 500 millions de citoyens européens puissent se prononcer sur ce texte ?! sur un autre texte ?! (voire participent à la rédaction d'un tel texte ?!). Oui ?! Ben ça alors, ça nous fait donc encore un point commun...

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Ce n'est pas Sarkozy qui a décidé pour le Royaume-Uni ou la Pologne.

C'est dommage que nous n'ayons pas un vrai référendum européen.

J'espère que le référendum irlandais aura un Oui : comment feront les partisans « du peuple » pour dire que le peuple est « contre » l'Europe ?

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Il n'est pas normal qu'un pays décide pour d'autres que lui.

Par contre, je suis en accord avec vous sur le référendum européen : c'est la seule solution.

Arrêtons de se balancer les « votre » Europe à la figure. Nous, nous ne nous satisfaisons pas de l'Europe actuelle et nous voulons la changer. Mais nous ne renions rien à sa construction jusqu'à présent. Ce n'est pas comme ça que nous, Fédéralistes, nous aurions fait, mais nous accompagnons ce mouvement qu'Elie Barnavi appelle « la révolution européenne ».

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

"Pas de « plan B » en cas de non irlandais" oui car le plan B de la TCE c'etait déjà de la remaquiller en traité de lisbonne, et la faire passer par voie parlementaire. le refus irlandais est déjà prevu avec les diverses options : le modifier lègèrement et le refaire voter (apres une periode de statut-quo pr faire bien culpabiliser), comme pr le traité de nice

"Cette façon de voir les choses admet qu'un seul pays puisse décider pour tous les autres, et que ces derniers devraient respecter ce choix, au motif qu'il est souverain. Belle leçon de démocratie !" vous avez une facon de voire la democratie tes etrange : qd on vote, n'importe qui peut dire non. point. si aucun ne peut commencer à dire non, sans se voir taxer de seul responsable de l'abandon, alors autant dire que le non est interdit d'avance.

mais pourquoi se pose on de telles questions ? parce que des referendums ds chaque pays auraient du se produire en meme tps. ds ce cas, aucun moyen d'accuser tel ou tel pays de nuire à la construction europeene, aucun moyen de braquer les projecteurs dessus.

"Les anti-européens auront ainsi ce qu'ils redoutent : une Europe uniquement économique et marchande, un grand espace mais pas une grande puissance régulatrice." que l'on puisse craindre une europe seult economique peut-etre, mais le pb de l'autre europe qu'on nous propose est guère mieux : une europe politique qui fige ds le marbre des choix economique. une europe qui empeche chaque pays de déterminer ses choix politique sans avoir besoin d'en referer à une instance superieure. soit on harmonise tout (durée trvail, min de salaire, etc..) en empechant le dumping socail, soit on laisse les états se proteger de cela : cette europe ne fait ni l'un ni l'autre. Et elle ouvre la porte aux autres entités exterieures pr tout dereguler.

Et si tt simplement, il ne fallait pas revoir la copie depuis le début ?

"Il est plus que jamais temps de faire cesser la tyrannie de la minorité !" à part des ratifications parlementaires ou consultatives quel peuple a donc ratifié cette europe ? ce n'est pas un minorité qui impose à un majorité puisqu'on a à peine demandé l'avis à la majorité.

Ces pro-TCE qui se reclament de la democratie devraient exiger une seule chose : un referendum global en europe sur cette population de 500 millions. et là, il auraient une réponse claire. Mais ils n'ont pas le courage de le faire. car trop peur de la réponse.

Alors ne parlez plus de democratie, dites qu'une consulation populaire est nefaste, que l'on ne repond pas à la question posé, que l'on a pas droit de refuser, que le pueple europenne est trop bete pour comprendre : oui dites le.

mais sachez que cette europe qui se construit actuellement n'a AUCUNE legitimité populaire. et qd une politique est imposée, qu'elle nuit à la souveraineté de chacun, c'est la porte ouverte à une revolution.

le mvt des pecheurs et routiers qui se sont coordonnés en europe n'est qu'un debut. si un jour certains mettent le feu au parlement europeen, il ne faudra pas s'etonner....

"La seule ratification démocratique possible du traité de Lisbonne doit se faire au niveau de l'Europe, à travers un référendum véritablement européen organisé simultanément dans toute l'Union européenne" la je suis entièrement d'accord

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Justement, nous devrions nous féliciter qu'au moins un pays ne craint pas la démocratie, tout celà parce qu'un petit homme, Français de surcroît impose à près de 500 millions de citoyens un texte sans qu'ils puissent se prononcer alors qu'il a déjà été rejeté une fois.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

La France a voté et a ratifié le traité de Lisbonne. Point.

En ce qui concerne le vote qui a eu lieu il y a plusieurs années sur un autre traité, celui—ci ne verra jamais le jour. Le vote a donc été hélas respecté. Je dis hélas car la majorité des pays européens l'avaient ratifiés. Si l'Europe était une démocratie il serait aujourd'hui en vigueur. Or il était bien meilleur que le pitoyable traité de Lisbonne. Et cela est de votre faute.

Une fois les quelques progrès établis par le traité de Lisbonne mis en oeuvre, il restera beaucoup de progrès à faire. Mais le statu quo serait une catastrophe.

Face aux conservatismes frileux et aux nationalisme, le choix de l'Europe est le seul qui puisse nous permettre d'avancer.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Et si la France avait eu le droit de voter ???

Je sais que j'aurais voté comme la dernière fois : NON ! Et un certain nombre de mes collègues ou amis aussi. Mais les politiques ont fait fi du vote des français, et se sont débrouillés pour faire passer un autre traité, grâce auquel ils s'assurent des postes rentables jusqu'à leur retraite, à jouer à leurs petits jeux à nos frais et sur notre dos.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

-1- vivons-nous dans une dictature ?

Si notre interlocuteur emploie ce terme c'est parce que la décision finale est là prise par une intance dont on peut douter de la parfaite représentativité.

Il se dit « Sarkozy et l'UMP disposent là d'une chambre introuvable ne correspondant pas à leur poids politique objectif et véritable dans la société. Or ils vont en user et en abuser pour faire passer un texte qui - en d'autres circonstances - aurait sans doute été repoussé : c'est légal, mais c'est dégueulasse ». Peut-on ne pas comprendre ce qu'il dit ? Peut-on lui donner tort ?!

Pour le reste on est bien d'accord, Sarkozy n'est pas Loukachenko (ni Attila). Mais de là à botter en touche l'argument de notre interlocuteur avec ce type de comparaison...

-2- Encore une fois, attention : ce ne serait pas gagné d'avance pour notre camp.

Continuons à prendre ainsi l'opinion de façon quasi frontale et je vous garanties que ça risque de l'être de moins en moins...

-3- Sur la ratification parlementaire en France, la décision appartient à Sarkozy qui utilise les arcanes de la Constitution française…

Ce n'est pas parce qu'on peut le faire qu'on doit le faire. Ce que Sarkozy a gagné là en efficacité (le texte ayant donc été adopté), il le paye en discrédit et en chute de popularité (et l'idée européenne avec, malheureusement).

Le plus dommageable dans cette ratification est qu'il n'y a pas eu de débats à la télévision, à la radio ou dans la presse (globalement).

Vu l'obscurité et la qualité du texte, ce n'est guère étonnant...

Il faut dire qu'on ne leur a pas facilité la tâche : les extrémistes de Droite et de Gauche criant au « viol » démocratique (tout en réaffirmant vouloir « voter non au nom du peuple » - super on est 46% d'élites en France)

Toutes les décisions prises par le suffrage universel sont prises au nom du Peuple français... et ce, même si chacun d'entre nous n'en représente qu'1/40 000 000' et des poussières (même chose pour les décisions de justice, même si tu n'es pas présent dans la salle d'audience ni dans le jury).

Lors de la campagne référendaire, il est clair que le vote « Oui » était stimulé par certaines élites (cela dit, pas unanimes non plus...), élite dont une partie de l'opinion - plus populaire - peut subjectivement estimer avoir été trahie.

D'ailleurs, juste se souvenir que - sociologiquement, dans les très grandes lignes - le vote « Non » était plutôt populaire qu'élitaire, plutôt modeste et pauvre qu'aisé ou riche (même si des exceptions et des contre-exemples peuvent également ponctuellement exister...). Il suffit de regarder une carte des résultats électoraux du référendum pour en être absolument convaincus. En dessous d'un certain seuil de revenus, en dessous d'un certain seuil de taxe professionnelle, au dessus d'un certain taux de chômage : c'est le vote Non de masse... (même si cela ne veut pas dire non plus que tous les votes Oui ont été le fait de rentiers nantis : j'en suis - moi aussi - également l'exemple vivant, même si bien peu des lecteurs de ce blog auront jamais l'occasion de le vérifier de visu...).

Notre interlocuteur ne prétend néanmoins pas que les 46% de vote Oui correspondent à une élite représentant 46% de la population française (une élite regroupant 45% d'une population, c'est effectivement parfaitement absurde...) : et on n'est vraiment pas obligé de lui faire ainsi un tel faux procès.

les politiques des bords plus modérés faisant la politique de la chaise vide.

Tiens donc, on peut savoir pourquoi ?! (Entre les pas motivés, les indifférents et les déçus...).

Enfin quand on regarde les résultats du premier tour de la présidentielle, les extrêmes qui ont fait une bonne partie de leur campagne sur le rejet de « cette » Europe (sans préciser celle qu'ils veulent concrètement) n'ont pas été les grands vainqueurs à ce qu'il me semble. Le système électoral en France est à améliorer mais ce n'est pas « les élites contre le peuple ».

Premier tour des présidentielles 2008 : au moins 10% d'extrême-droite et au moins 15% de vote d'extrême-gauche communiste et trotskiste, soit 25% du corps électoral ; bilan : 0 députés. Or il s'agit souvent de votes exprimés dans des milieux très populaires... « Allo Houston ?! we've got a problem... ». ça n'excuse rien, ça explique et ça devrait inquiéter (et - au moins - susciter la réflexion...).

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

En même temps, je viens de dire que j'étais d'accord avec lui sur le fait que c'est à tous les citoyens de s'exprimer en même temps... L'honnêteté intellectuelle, je la demande aussi à mon « adversaire » qui dit que : La dictature c'est de l'imposer par ratification parlementaire sans demander l'avis au peuple souverain, car vivons-nous dans une dictature ? Non, cela pourrit le débat de mon point de vue...

Alors même que nous sommes d'accords sur le fait que nous devrions nous exprimer tous ensemble : cela permettrait d'avoir un vrai débat sur ce que nous voulons de l'Europe. Encore une fois, attention : ce ne serait pas gagné d'avance pour notre camp.

Sur la ratification parlementaire en France, la décision appartient à Sarkozy qui utilise les arcanes de la Constitution française... Le plus dommageable dans cette ratification est qu'il n'y a pas eu de débats à la télévision, à la radio ou dans la presse (globalement). Il faut dire qu'on ne leur a pas facilité la tâche : les extrémistes de Droite et de Gauche criant au « viol » démocratique (tout en réaffirmant vouloir « voter non au nom du peuple » - super on est 46% d'élites en France) et les politiques des bords plus modérés faisant la politique de la chaise vide.

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Bon, alors - non, non, non - la politique n'est pas l'art d'embrouiller et d'embobiner l'adversaire et - non, non, non - même en politique tous les coups ne sont pas permis. Le combat politique et le militantisme, c'est une chose... mais il faut avoir également l'honnêteté intellectuelle de reconnaître les qualités de l'adversaire (quand il en a).

De même qu'on peut (mais bien sûr que si...) trouver quelques vertus,quelques accents d'honnêteté et quelques accents de sincérité véritable aux raisonnements d'un adversaire politique (même si on n'est - fondamentalement - toujours pas d'accord avec les fins qu'il poursuit...).

– 1- Que tous les peuples européens puissent s'exprimer par référendum ?

Excellente idée ! Mais que chacun ne décide que pour lui-même, en son âme et conscience. Que les « Oui » des uns ne servent pas d'outil de pression sur les autres (comme c'est aujourd'hui le cas). Et que les « Non » de ces derniers n'empêchent pas les autres d'aller de l'avant (comme ce pourrait également être le cas demain).

Bref, s'il s'agit de dire que la procédure de ratification actuelle est non seulement imbécile, mais également complètement absurde, je suis d'accord. Juste constater à l'heure actuelle que nos dirigeants « européistes » n'ont rien trouvé de mieux que de se laisser enfermer dans une telle procédure. Et qu'il va désormais falloir en assumer les conséquences (voire passer à la caisse...).

– 2- ratification parlementaire ou avis du peuple souverain.

Personnellement, je peux parfaitement comprendre ceux d'entre nos contemporains qui estiment là qu'on les a désaisis d'un débat dans lequel ils s'étaient fortement impliqué (et qui estiment là que c'est une forfaiture). J'entends la frustration (parfois la colère). Et je la comprends. Même si - une fois encore - je ne suis pas toujours d'accord (sur le fond de l'affaire) avec ceux qui l'expriment.

Bien sûr que l'Assemblée nationale sert aussi à ratifier des traités, bien sûr que Sarkozy a été élu à la présidence de la république avec le mandat de pouvoir le faire, bien sûr que la Constitution permet également ce type de ratification parlementaire.

Mais - une fois encore - ce n'est pas parce qu'on peut le faire, qu'on doit le faire. Ce n'est pas là un problème de légalité (ici parfaitement respectée), c'est là un problème de morale : ça ne se fait pas de désaisir le « peuple souverain » d'un débat dans lequel il s'est à ce point impliqué.

Et la procédure référendaire mérite sans doute mieux que d'être utilisée, ou pas, aux gré des pulsions erratiques de nos gouvernants : un coup, oui / un coup, non... selon des critères arbitraires et non définis ; en fait suivant qu'ils estiment l'affaire électoralement « jouable » (et politiquement « juteuse ») ou pas (et souvent pour des raisons d'étroite politique intérieure).

– 3- dictature libérale ?

C'est là le point le plus contestable dans l'argumentation de notre interlocuteur : surtout si on examine certaines des raisons du vote « Non » en irlande : puisqu'ici, il s'agit d'un vote « Non » souvent libéral, et parfois même ultra-libéral..

– 4- Pourquoi vos représentants ne sont pas plus nombreux au Parlement ?

Je pense qu'il n'aura pas échappé à nos lecteurs attentifs que l'Assemblée nationale française est élue suivant un système de suffrage ultra-majoritaire qui lamine les petites formations et favorise l'émergence d'un bipartisme forcé, faussant ainsi la "représentation nationale" (choix explicitement proposé et ainsi pleinement assumé par les rédacteurs de la Constitution de la Ve république : notamment par souci de "bonne gouvernance").

Ainsi, certaines options politiques fortement présentes dans la société française ne sont effectivement pas représentées au Parlement. Et ce, pour le meilleur et pour le pire. Car je n'ai personnellement absolument aucune sympathie ni pour les idées d'extrême-droite, ni pour celles d'extrême-gauche... mais par contre j'entends et comprends néanmoins la frustration et la colère de ceux qui les partagent mais méritent néanmoins un minimum de respect. (Car la politique, ce n'est décidément pas l'art de mieux "enculer" ses adversaires à coup de texte légaux...).

– 5- Je ne comprends pas que les Nationalistes se pavanent devant le fait qu'une autre Nation décide pour eux. Je trouve ça un peu paradoxal..

Un nationaliste peut très bien se retrouver dans les yeux d'un autre. Notamment parce qu'ils partagent la même vision du monde : le culte de la souveraineté, entre autre chose. Ce qui ne les empêchera néanmoins pas de se confronter entre eux, par la suite, en cas de mise en opposition de leurs deux nations respectives.

Mais si les nationalistes irlandais disent non au traité de Lisbonne, il ne faudra décidément pas s'étonner de voir les nationalistes français venir les bisouiller avec reconnaissance et effusion. Chacun ayant ainsi sauvé le "trésor" de l'autre (la souveraienté). Quitte à se faire entre eux des vacheries par la suite (là, c'est une autre histoire...).

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

La dictature, elle est en Biélorussie, pas en France. Ne mélangez pas tout. La ratification parlementaire, ce n'est pas un déni de démocratie, c'est la constitution française qui la prévoit. Il ne me semble pas que nous vivions depuis 1958 en dictature...

L'idéal serait que tous les citoyens européens votent ensemble. Là-dessus, on est d'accord.

Par ailleurs, la France avait dit Non à la CED dans les années 50... par (non-)ratification parlementaire. Pourquoi vos représentants ne sont pas plus nombreux au Parlement ?

Moi, ça me choque que les Irlandais - en votant oui ou non - « décident » pour tout le monde. D'ailleurs, je ne comprends pas que les Nationalistes se pavanent devant le fait qu'une autre Nation décide pour eux.

Je trouve ça un peu paradoxal.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Ou est la démocratie ?

C'est que tout les peuples européens puissent s'exprimer par référendum. La dictature c'est de l'imposer par ratification parlementaire sans demander l'avis au peuple souverain. La démocratie a bon dos pour les technocrates pour imposer leur dictature libérale.

Irlandais, au nom des peuples européens, des pauvres, des soumis, des brimés, etc... votez : NON

Nous, à qui nous avons oté le droit de vote, nous vous le demandons.

Irlande, l'éventuel droit rejet d'un peuple, et le droit d'avancer pour les autres

D'accord avec vous sur le fond.

La seule chose qu'il nous reste aujourd'hui c'est espèrer que l'Irlande votera « oui ». Sinon, on sera mal.

Irlande, l'éventuel droit rejet d'un peuple, et le droit d'avancer pour les autres

Oui aujourd'hui le problème à 27 pays, on ne peut plus avancer avec règle de l'unanimité ( tous d'accord sinon blocage de la décision ), A 15 c'était déjà dur alors à 27 on voit bien c'est quasiment impossible, car un pays sera forcément plus affaibli économiquement par une décision de réforme globale de plusieurs pays, parce que une réforme touchera son économie. seulement il n'existe pas de modèle type qui soit plus économique qu'un autre, et on ne doit pas non plus imposer un modèle à l'ensemble des pays de l'Union. Exemple, le Royaume Uni qui avait diminué sa production agricole dans les années 1930 a eu une peinerie alimentaire en 1940, car son alimentation n'était plus automnome et dépendé en parti des pays du Commewalt ou la production était mien chère. Autre exemple, la fin de l'énergie nucléaire en Allemagne, l'Allemagne cesse progressivement la production d'énergie électrique nucléaire, et se tourne pour compenser cette perte vers les centrales thermiques et les énergies renouvellables ( avec une énorme majorité de production d'électricité à partir de centrales thermiques au gaz, deux tiers ). Hors avec la flambée des prix du gaz et du pétrole, l'Allemagne se trouve confrontée a un problème énergétique. Si la France aurait suivi l'exemple énergétique Allemand, quel serait le prix de notre facture énergétique. Pourrions nous suivre l'exemple américain, ou chaque citoyen crée sa propre retraite, cotise ou pas à une mutuelle pour sa santé !

Donc il faut un traité européen qui n'empêche pas des pays d'avancés ensemble, mais aussi qui n'impose pas de modèle type d'économie à un pays qui ne souhaite pas suivre une grande majorité de pays, parce que cela affecte son économie ( énergie électrique, pêche, ... ), ou son automnomie ( alimentaire, ..., santé ). Il n'y a pas de modèle type de réussite d'un pays. L'Union Européenne doit être une union solidaire d'aide à la croissance de son territoire. Des dérogations doivent pouvoir continuer d'exister au sein de l'Union Européenne, afin d'assurer à chaque Etat membre à minimum d'automnomie alimentaire, et respecter au minimum son économie. Hors je ne sais pas ce que dit le traité de Lisbonne, sur le droit d'un état membre de ne pas appliquer une décision prise à la majorité si son automnomie est touchée, si son économie risque d'être fortement perturbé, même si lors de la décision tous les pays débattent et affichent leurs points faibles.

Car il ne faut pas oublié qu'un ensemble de petites décisions étalés dans le temps, prises à la majorité, qui tue un peu plus à chaque fois l'économie d'un pays, peut être dangereux pour un pays. Même si ses décisions s'étalent dans le temps sur plusieurs années, et c'est sans doute là que des petits pays craignent pour leurs économies avec le traité de Lisbonne, si trop de petites décisions affectent leurs économies. Et je crains que le traité de Lisbonne, ne soit pas assez clair pour tenir compte de la dépendance des petits pays de l'Union.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

« les représentants politiques disent oui, le peuple dit non. »

Ce n'est pas tout à fait vrai : il existe des peuples qui disent Oui. Par ailleurs les Irlandais ne se sont pas encore prononcés.

En même temps compte tenus des traités tout pourris qui sont signés, forcément...

Irlande, le Non en tête...

Je n'ai aucune leçon de militantisme pour une Europe fédérale à recevoir de ta part. ;-)

Quant au Taurillon, il sera toujours assimilé à un camp ou à un autre, tout simplement parce que nous ne sommes pas facilement classables... Les gens du PS nous « traitent » de droite et ceux de l'UMP de gauche, donc tu vois bien qu'être assimilé par des extrémistes dans un camp qui n'est pas le leur ne nous touche pas beaucoup.

Le Taurillon a été le seul magazine en ligne à faire un travail très critique sur le traité de Lisbonne, notamment sur son mode d'élaboration. Nous avons soutenu sa ratification tout comme l'UEF, le ME-F, la JEF Europe, Sauvons l'Europe et les JE-France. Nous avons été les seuls à aller au combat (avec quelques blogs dont celui de Quatremer) pour combattre les mensonges des extrémistes.

Nous pouvons être fiers de ce que nous avons réalisé.

Irlande, le Non en tête...

en disant qu'est supprimé tout ce qui ressemble de près ou de loin à quelque aspect un temps soit peu spécifiquement constitutionnel.

Re : Et oui : on est passé là d'un Traité constitutionnel à une réforme des institutions. On est passé d'un document d'ensemble (et traité refondateur) à un lifting (de plus) pour vieilles peaux ridées.

si on suit ton raisonnement, il n'y aurait jamais eu de manifestation de soutien à la ratification et on aurait laisser le terrain aux mensonges d'organisations d'extrême-gauche et de extrême-droite.

Re : Pour ma part, j'ai été très clair : qu'on laisse donc nos chers dirigeants se démerder avec leur traité tout pourri. D'abord parce que le mode de ratification en France ne laisse aucun mystère quant au résultat final. Ensuite, parce que ce n'est pas nous qui pouvons influer en quoi que ce soit sur le vote des Irlandais...

En tout état de cause, il serait sans doute bon que nos dirigeants commencent vraiment à s'inquiéter du pourquoi l'Europe qu'ils nous construisent a - à ce point - de mal à passer le cap de pourtant simples consultations populaires démocratiques : et ce n'est sans doute pas seulement à cause des mensonges des "autres".

Parce que si on ne fait que attendre que la sainte constituante arrive, on est pas prêt d'y arriver…

> Mais faut-il encore la demander... Et c'est précisément ce que je fais. Et je n'aurai pas l'indélicatesse de te demander « et toi ? ».

Parce que dans le traité de Lisbonne, nous avons des outils pour faire transformer les institutions communautaires vers quelque chose que nous désirons (notamment via les élections européennes).Alors tu peux tempêter tant que tu veux et faire comme si nous nous satisfaisions de la situation...

C'est sûr que j'aimerais voir le Taurillon tempêter davantage : ça lui permettrait très certainement de mieux faire avancer certaines choses vraiment fondamentales (comme dans le paragraphe précédent) et ça lui éviterait également d'être assimilé (par exemple) à nos dirigeants et à leur si mauvais travail...

Irlande, le Non en tête...

Je te trouve passablement énervé aujourd'hui... D'une part, tu grossis la chose en disant qu'est supprimé tout ce qui ressemble de près ou de loin à quelque aspect un temps soit peu spécifiquement constitutionnel.

C'est faux et c'est d'ailleurs pour ça que les JE-France ou l'UEF, nous soutenons malgré tout l'adoption de ce traité. Parce que si on suit ton raisonnement, il n'y aurait jamais eu de manifestation de soutien à la ratification et on aurait laisser le terrain aux mensonges d'organisations d'extrême-gauche et de extrême-droite.

Parce que si on ne fait que attendre que la sainte constituante arrive, on est pas prêt d'y arriver...

Parce que dans le traité de Lisbonne, nous avons des outils pour faire transformer les institutions communautaires vers quelque chose que nous désirons (notamment via les élections européennes).

Alors tu peux tempêter tant que tu veux et faire comme si nous nous satisfaisions de la situation, mais d'une ce n'est pas vrai et tu es bien placé pour le savoir et de deux l'excessif peut peut-être calmer ta colère de voir que l'Europe risque de s'enfoncer dans l'impasse mais n'apporte rien du tout au débat.

Irlande, le Non en tête...

Non monsieur, il y a deux ans, je n'ai pas soutenu un texte sans préambule, sans mention des symboles, d'où est supprimé tout ce qui ressemble de près ou de loin à quelque aspect un temps soit peu spécifiquement constitutionnel.

De même que je n'ai pas soutenu un texte expurgé (par exemple...) de tout travail de clarification de la législation communautaire - agrémenté d'un « Haut représentant » venu de nulle part (et selon toute vraisemblance - vu le titre "concédé" - condamné à y rester...) - et truffé d'opting-outs spécialement rédigés pour britanniques intransigeants ou pour polonais provisoirement levés du mauvais pied (mais portant sur les Principes mêmes - politiques, législatifs, philophiques, moraux et humains - qui fondent l'union).

Il y a deux ans, j'ai soutenu un texte sortant d'une « Convention » réunie ad hoc (travail suffisamment détricoté comme ça, en aval, par les Etats-membres), pas l'immonde "globi-boulga" sorti de la dernière CiG : mode rédactionnel absolument catastrophique aux yeux de l'opinion.

Ce Traité de Lisbonne marque le fait que l'UE est aujourd'hui dans une impasse, sur le fond comme sur la forme, caractérisé par un déficit démocratique et par une désafection affective qui - si on continue dans ce sens - va finir par prendre des proportions absolument dramatiques. Et ce n'est certainement pas en empilant les uns sur les autres des traités comme celui-là que l'on va en sortir.

La seule solution pour essayer de recadrer le tir (que l'Irlande dise « Oui » et/ou que « Lisbonne » soit adopté ou non...), c'est d'essayer de transformer les élections parlementaires euroépéennes de l'an prochain en une espèce de galop d'essai pour la mise en place d'une Constituante : une vraie...

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

C'est ça, foutons-nous la tête dans le sable.

Circulez, y' a rien à voir (puisqu'il n'y a pas de problème, on vous dit...).

Pourtant, rare point positif dans l'actuel train de réformes de la Constitution de la Ve république, le projet « présidentiel » de remettre un peu de proportionnelle dans la représentation nationale et les commentaires « oppositionnels » à propos d'une possible réforme du Sénat. Comme si, jusque là, le Parlement manquait de représentativité. Curieux, non ?!

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Et concrètemment tu proposes quoi ?!

Que l'Irlande accepte un Traité dont elle nous voudrait finalement pas, exprès « pour ne pas contrarier les autres » ?! (c'est pas pousser la bonté d'âme un peu loin, ça ?!). Ou qu'elle joue avec nous « à chat perché » en se retirant unilatéralement du processus de ratification ?! Et qu'elle nous dise « finalement continuez sans moi » alors que le droit international actuel interdit cette option ?!

La proposition « de Cohn-Bendit » n'a rien d'original : elle a 200 ans. Et ce n'est pas la meilleure solution de poser réellement le débat : c'est la seule. Tant qu'un Etat aura la possibilité de tout bloquer il ne s'en privera pas, rien que pour enquiquiner tout le monde et se donner le sentiment qu'il existe. Le seul moyen de mettre chacun face à ses responsabilités, c'est de lui faire comprendre qu'il peut être mis en minorité (voire laissé sur la touche) s'il persiste à vouloir jouer un rôle perso négatif au détriment du groupe.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Ah non, arrêtons de dénigrer la démocratie représentative ! Et puis, la démocratie représentative a déjà dit Non à la CED par exemple.

Je préférerais un référendum pan-européen, voir une ratification parlementaire globale dans le même temps. Car ce qui est le plus critiquable, c'est de continuer à considérer l'Europe dans une optique uniquement nationale.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Et ben voilà : c'est toujours la même histoire : les représentants politiques disent oui, le peuple dit non. Drâme de la démocratie représentative... (décidément, entre le peuple et ses représentants, il y a comme de la friture sur la ligne...).

Sinon - troisième hypothèse en forme de provocation - on révolutionne le droit international : on se contente de la signature initiale du Traité et on supprime la phase de ratification, qui n'est qu'une « confirmation de signature par la voie démocratique » (et comme ça, on piétine définitivement la démocratie...).

Irlande, le Non en tête...

Ta rage juvénile, Ronan, réchauffe le coeur d'un vieux fédéraliste. Merci.

Fabien a raison de rappeler que nous avons déclaré soutenir ce « traité à chier » - « calamiteux » comme l'écrivait David en un style plus académique - malgré sa forme et malgré sa lâcheté quant à nos symboles. Nous l'avons fait pour sortir du traité de Nice et pour conserver une bonne partie de feu le Traité constitutionnel.

Si, après un éventuel « non » irlandais, l'on trouvait, quand même, une manière de sauver celui de Lisbonne et de mettre en place les institutions améliorées qu'il apporte, nous le soutiendrions encore, j'espère.

En revanche, comme toi, je pense que notre devoir est de saisir l'occasion de la campagne pour l'élection de Parlement Européen. Oui, ne donnons nos voix qu'aux candidats s'engageant à oeuvrer pour la convocation d'une Constituante !

Irlande, le Non en tête...

T'es un peu dur quand même avec un traité qui reprend la plupart des dispositions que tu as défendues il y a 3 ans... Alors ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain : les « réformettes » comme tu les appelles sont fondamentales pour l'amélioration de la démocratie européenne avec notamment les pouvoirs donnés au Parlement européen.

Néanmoins, au-delà même du futur résultat du référendum irlandais, il est clair que le personnel politique n'a plus le courage et l'envie de défendre le projet européen. Cela se retrouve dans des négociations qui ont aboutit au traité de Lisbonne. Cela se retrouve dans le peu d'empressement à défendre ce même traité.

Ce qui m'inquiète en revanche, c'est que ce n'est pas comme en France avec un débat (même si le nôtre n'avait pas été de « qualité ») omniprésent. En Irlande, il n'y a pas eu de présentation engagée du traité. Encore une fois, on laisse à l'évidence européenne le soin de faire campagne toute seule...

Le pire serait que l'Irlande vote Non et qu'on fasse comme si de rien n'était...

M'enfin, espérons que le Oui l'emporte quand même. Décidément, ce n'est pas à l'Irlande de décider pour nous.

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Justement, si un Etat ne peut pas se voir imposer un traité, il ne doit pas imposer aux autres sa décision : que l'Irlande vote Oui ou Non, si 15 pays ont déjà ratifié le traité de Lisbonne et plus encore, il ne fait pas empêcher son application.

Ta proposition me rappelle celle de Cohn-Bendit qu'il avait faite à l'occasion de l'université d'automne du Mouvement Européen en 2007. Ce serait la meilleure solution pour poser réellement le débat.

Irlande, le Non en tête...

Et voilà, on y est !.

Félicitations - donc - à tous nos chefs d'Etat et de gouvernement et à nos « élites » européennes pour ce brillant résultat (provisoire) que voilà ! Rappelons rapidement les ingrédients constitutifs du naufrage en marche :

> un texte illisible et incompréhensible du commun des mortels (un document « administratif » minimaliste, sans aucun souffle, ambition ni élan qui n'est en fait qu'une addition de « réformettes » sans direction ni perspective claire...). Tout ça négocié en catimini entre gouvernements et seuls innitiés, sans implication véritable des populations concernées.

+ une opinion perturbée : inquiête et méfiante dans un contexte de crise économique, de réorganisation sociale douloureuse et de profonde mutation internationale...

+ un mode de ratification (référendum et unanimité) complètement inapproprié qui fait la part belle aux lectures simplicistes, complètement hors sujet et nationales d'un texte qui ne l'est pas...

+ un déchaînement de propagande tous azimuts ; les « eurosceptiques » parlent de tout sauf du texte et les « européens » - quant à eux - multipliant les maladresses :

avec un discours officiel sans souffle ni élan qui oscille entre alarmisme culpabilisant (« vous êtes des vilains : vous allez tous nous bloquer ») parfois à la limite du mépris (« vous votez non, vous êtes des ignares analphabêtes », « vous votez non, vous êtes des cons »), explications « technocratico-technico-juridiques » filandreuses et incompréhensibles de trois heures qui ennuient et enmerdent tout le monde (Cf. interview de Lamasssoure, sur ce même site internet), dédramatisation maladroite (« de toute façon, ce n'est que l'Irlande » ; « de toute façon, on s'en fout : l'Irlande revotera »...) et autres bondieuseries convenues d'une rare platitude (« l'Europe c'est la paix », so what ?!)...

et - en bout de course - un résultat au combien prévisible. Une fois encore : félicitations !!!

Bref, en résumé : un Traité à chier, un mode de ratification complètement débile, des campagnes référendaires de m. (oui, je m'énerves...) et des élites européennes complètement autistes, sur le point de « suicider » - par minimalisme, aveuglement et politicaillerie - jusqu'à l'idée européenne - et qui feraient donc bien de se remettre en question et d'arrêter leurs conneries une bonne fois pour toutes :

On va faire simple : Il nous faut une Constituante, on vous dit ! démocratiquement élue ! Et ceux qui ne veulent pas en être (comme les Britanniques) ou ne pas en accepter les résultats (comme les Irlandais ?!), qu'ils aillent donc se faire cuire un oeuf ! Et il faudrait que cela se produise relativement vite. Sinon, quand le parlement européen sera (bientôt...) entièrement dominé par des députés eurosceptiques, ce sera trop tard ! (et on aura bonne mine...).

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Mais le gouvernement irlandais a pourtant bien accepté de signer le Traité de Lisbonne ! On ne lui a rien imposé !

Mais je suis bien d'accord : le problème est l'unanimité. Il y a deux « solutions » pour les futurs traités :
– les faire entrer en vigueur dès lors qu'un certain nombre d'Etats les ont ratifié
– créer une procédure de ratification transnationale

Traité de Lisbonne : l'Irlande ne doit pas décider pour tout le monde

Une chose me dérange dans cet article : on ne peut tout de même pas non plus imposer à un Etat (et à sa population) un Traité dont il(s) ne veu(len)t pas.

Par contre on peut sans doute faire en sorte qu'un Traité entre en application (entre ceux qui l'auraient ratifié) dès qu'un nombre précis de ceux-là (2/3 ; 4/5' ; 9/10' ; etc) l'auraient effectivement ratifié. C'est ainsi que fut rafifiée la Constitution américaine, à la fin du XVIIIe.

Quant aux autres, qu'ils sortent donc de l'UE et vivent leur vie dans leur coin s'ils préfèrent vraiment cette option. Ce qui plombe aujourd'hui l'Europe, c'est surtout la règle de l'unanimité. Et cette mentalité « unanimiste » bizarre qui veut qu'on n'ose aujourd'hui plus essayer d'avancer sans avoir absolument tout le monde au même rythme (puisque, du coup, tout le monde se met au rythme du plus lent...).