La Bulgarie, pays néo-adhérant : - commentaires

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Monsieur Ronan,

Vous attribuer des arrières pensées ? J'avoue que cela n'a même pas traversé mon esprit.

J'ai fait cette observation dans le but d'apporter une précision par respect pour la science, les peuples et les langues,

en tenant compte du fait que votre site est destiné à informer les lecteurs sur l'actualité en Europe.

Je me suis exprimée assez clairement sur la terminologie scientifique concernant

le groupe des langues turkes/turciques dont faisait partie le proto-bulgare.

Je me permets de souligner une fois de plus :

c'est une erreur assez souvent commise dans les médias francophones (et dans de nombreux sites Web) pour des raisons que j'ai déjà expliquées dans un de mes messages précédents.

Bien à vous- DUGOIS M.

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Tout cela est fort sympathique, Mme Dugois (et sans doute scientifiquement fort intéressant...), mais si vous relisez bien les commentaires postés plus haut, vous vous rendrez compte que cette polémique sémantique (sur la forme...) n'a absolument rien à voir avec la polémique politique (sur le fond...).

Où - sous prétexte de précisions scientifiques - il s'agit ici de m'attribuer des arrières-pensées politiques que je n'ai pas (où il est vaguement question de sympathies politiques pro-turques appuyées et d'un prétendu harcèlement politique anti-bulgare délibéré : tous sentiments politiques qui sont situés à des années lumières du fond de ma pensée).

J'espères qu'on l'aura - là - enfin dit une bonne fois pour toutes.

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Monsieur,

Je ne vois pas de nationalisme là-dedans, il s'agit plutôt d'une erreur assez fréquente, engendrée à mon humble avis, soit par le fait que les mots « turk/türke » et « turc/turque » en français sont prononcés de la même façon, soit par ignorance.

« Turcique » et « turk/e/s » sont des termes scientifiquement admis et approuvés par les communautés des linguistes et des historiens justement pour différencier les peuples originaires de l'Asie centrale.

Peuples turks/türks, parlant une langue turcique, sont aussi les Kazakhs, les Bachkirs, les Turkmènes, les Ossètes, les Azéris, les Tatares, les Ouzbeks, les Turcs...

Pour cette raison-là j'ai cité dans mon message précédent l'article du linguiste français Jacquesson qui explique assez clairement cette différence.

Cordialement -DUGOIS M.

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Les gens dont vous parlez peuvent insinuer tout ce qu'ils veulent, voire un peu n'importe quoi (y compris en usant de la pire mauvaise foi...).

Il n'empêche, ci-dessus, on peut tout de même lire :

« L'historiographie bulgare de la période actuelle tend aujourd'hui à minimiser - voire à rejeter - cette partie de ses origines ; et insiste sur le fait que la Bulgarie possède sa propre culture et sa propre langue (slaves) qui n'ont effectivement rien en commun avec la culture et la langue turque actuelles. Ce point de vue tient notamment à une certaine volonté de se démarquer de la propagande nationaliste turque qui tendrait à politiquement essayer d'instrumentaliser cette ''éventuelle'' lointaine et bien incertaine origine commune. »

« Mais, bien évidement, il n'aura pas échappé à nos lecteurs attentifs qu'il n'est absolument pas question ici de remettre en question ici le caractère éminemment slave de la langue, de la culture et du peuplement bulgare actuel… »

Et tout le reste n'est que procès d'intention et mauvaise littérature (même si ça devient tout de même un peu lassant...).

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Merci pour la réponse, Monsieur.

Mon observation au sujet des protobulgares « peuple parlant une langue turcique » et non pas turcophone comme est dans votre article, était tout à fait pertinente, puisque dans 3 des commentaires les lecteurs insinuent que vous préparez l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne.

A lire cet article on a l'impression que les Bulgares parlent le turc, alors que la langue officielle du pays est le bulgare, une langue devenue la base des autres langues slaves puisque les premiers livres liturgiques furent traduits en vieux bulgare, connu des linguistes comme tcherkovnoslavyanski ou le slavon.

C'est une erreur assez fréquente dans la presse.

Bien à vous - Marie DUGOIS, linguiste

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Cette présentation n'est controversée que de la part de personnes attribuant à l'auteur de cette même présentation des arrières pensées qu'il n'a pas.

En revanche, la nature des points de détail soulevés par les uns et les autres, la nature et la violence des accusations (et procès d'intention) formulés à l'égard de l'auteur (et le ton employé à cet égard) en dit long sur leur vision du monde :

Où l'hypersensibilité nationaliste fondée sur un nationalisme ethnique et ombrageux à tout propos, le dispute à la bêtise (toutes chose qui n'ont guère leur place dans ce webzine...).

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Bonjour, Je viens de lire la présentation de la Bulgarie assez controversée par les internautes.

Je voudrais juste attirer votre attention que dans les

publications turkologiques françaises, il est d'usage de

différencier turk, qui concerne l'ensemble des parlers turks,

et turc qui concerne uniquement le parler de Turquie.

Ces deux mots s'accordent.

Langues turciques = turkes - turkophone - peuples turks

Langue turque = le turc - turcophone - République turque (la Turquie)

En anglais : turkic languages (langues turciques) - turkish language (le turc)

En russe : прил. тюркский= тюркская - тюркские языки (pl.) - (le turc) =турецкий язык

Février 2010. URL : http://asiecentrale.revues.org/index658.html

Bien à vous - Marie DUGOIS, linguiste

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

PS : La ''naissance'' du peuple bulgare par fusion des peuplements slaves (antérieurs) et turco-mongoles (par la suite arrivés...) est d'ailleurs un thème tellement absurde et si controversé... qu'il a même carrément fait l'objet d'une récente parution philatélique officielle de la part de l'Etat bulgare. Etonnant, non ?!

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Qu'il y ait eu des habitants vivant sur le territoire de l'actuelle Bulgarie avant même l'arrivée des slaves et des protobulgares dans la région, c'est une évidence.

Que certains des Bulgares d'aujourd'hui soient les lointains descendants des proto-bulgares, des slaves de la région voire même des populations thraces antérieures, c'est aussi une évidence incontestable.

Que l'Histoire du territoire et des populations de la Bulgarie commença (sous d'autres noms) avant même que le nom propre ''Bulgarie'' ne soit effectivement référencé dans les chroniques médiévales, c'est également une évidence.

Mais je veux bien mettre n'importe qui au défi de me prouver qu'il existât dans les Balkans un Etat indépendant dénommé très officiellement ''Bulgarie'' avant même les mouvements de populations slaves et ouralo-altaïques des VIe et VIIe siècles.

Que l'ethnogenèse du peuple bulgare se soit déroulée avec une contribution ouralo-altaïque (dite ''proto-bulgare'') est également une évidence historique soulignée par de nombreux historiens.

Faire l'impasse de façon gratuite (ou idéologique) sur celle-ci serait aussi absurde que d'affirmer que l'ethnogenèse du peuple français ne doit strictement et absolument rien au peuple (germanique) des Francs qui a tout de même donné son nom actuel au Pays (la France), au Peuple (les Français) et à l'Etat (République française) alors que l'apport en populations germaniques franques dans les Gaules de l'époque était effectivement au moins aussi minime que l'apport en populations des immigrants proto-bulgares sur le territoire de la future (pour eux) et actuelle (pour nous) Bulgarie.

La façon dont certains de nos interlocuteurs bulgares cherchent aujourd'hui ainsi à rejeter des pans entiers de leur passé sous prétexte qu'ils le doivent à des ''étrangers'' a tout de même quelque chose de déconcertant. Les français (au départ de souche gallique et actuellement encore de langue latine) acceptent bien (et sans en concevoir quelque complexe d'infériorité) leur héritage germanique.

Pourquoi donc les Bulgares d'aujourd'hui n'accepteraient-ils donc pas - pareillement - qu'ils doivent au moins leur nom collectif actuel et la gestation de leurs tous premiers Etats vraiment structurés à un peuple qui, à l'évidence, n'était pas slave ?!

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Bonjour, J'ai lu votre article de très près et j'ai constaté aussi que plusieurs informations sont incorrectes. Je ne vais pas me lancer dans des causes perdues pour vous apprendre l'histoire bulgare, car vous avez apparemment des sources très authentiques (un membre de votre équipe étant d'origine bulgare). Je me demande simplement si un jour les bulgares vont enfin commencer à défendre leur vraie culture et histoire comme le font les autre pays et non pas à les dénoncer et raconter des salades que la Bulgarie a été conçue après le mariage des proto bulgares et des slaves au VII siècle (La Bulgarie existait déjà bien avant que Khans Asparukh descende et s'installe sur les Balcans). Les sources de Wikipédia sont pour donner des informations relatives pour enrichir la culture générale. Voilà pourquoi je vous conseille de chercher vos information ailleurs en ce qui concerne l'histoire ou si non ne pas en parler tout simplement, car en 2007 beaucoup de français vont enfin se demander ce qui est le peuple bulgare et en lisant des articles comme les vôtres vont s'en faire une image incorrecte.

La Bulgarie, pays néo-adhérant :

Bienvenue c'est vite dit. Je fais partie des très nombreux Français qui voteraient copntre l'adhésion des deux nouveaux entrants si notre opinion était sollicité par nos élites.

Aucun des deux pays n'est prêt aujourd'hui, de l'aveu même de la Commission qui se voit contrainte à manipuler les critères pour faire passer la chose.

L'Union européenne n'est pas prête non plus, faute d'avoir su se réformer.

Donc « bienvenue », certainement pas.

La Bulgarie, pays candidat à l'adhésion :

Non, non, juste vous rassurer. Il s'agissait ici de parler de la Bulgarie pour elle-même et pour son adhésion future sans qu'il soit nécessairement systématiquement fait référence à ses voisins avec lesquelles elle a néanmoins effectivement des relations historiques et culturelles, parfois conflictuelles mais peut être aussi parfois amicales, tout du moins on pourrait l'espérer...

Maintenant, je pense aussi que la Turquie d'aujourd'hui est assez ''adulte'' pour améliorer toute seule son image (si tant est que cela soit nécessaire...) sans l'aide de qui que ce soit... (en tout cas, ce n'était absolument pas l'objet de cet article...).

Pour ce qui est du rouge du drapeau bulgare, relisez bien cet article : nous n'en parlons absolument pas comme vous nous le dîtes dans votre courriel (i. e : comme une référence au rouge du drapeau turc...). Rien de tel n'apparaît dans le document que normalement vous venez de lire. (Même si, effectivement, le rouge est une couleur qu'on retrouve beaucoup dans l'imaginaire des peuples plus ou moins originaires de la steppe...).

En revanche nous parlons effectivement du vert (en effet, avant les turbulences de la fin du XIXe siècle, l'un des drapeaux de ce qui allait par la suite ultérieurement devenir la Bulgarie indépendance était un drapeau vert frappé d'un lion armorié... Et c'est effectivement ce dont nous voulions précisément parler en tant que ''vert'' hérité de la période de la domination ottomane...).

Enfin, il semble scientifiquement assez incontestables que les protobulgares (venus dans les Balkans, au VIIe siècle, depuis le bassin de la lointaine Volga...) étaient effectivement des peuples d'origines altaïennes (ou, comme on dit en linguistique, un peuple appartenant à la vaste famille linguistique ''turco-mongole'' : soit, ici, les ''turcophones'' au sens large du terme, dans toute la très grande diversité de leurs parlers spécifiques, bien évidemment... Ce qui, soyons bien d'accord, ne signifie donc effectivement pas qu'ils parlaient alors, autrefois, tous strictement la même langue, et certainement pas la langue turque de l'époque contemporaine... ; - ))

Lequels Protobulgares sont donc venus s'installer dans les Balkans où ils ont fusionné avec les populations slaves locales qui les ont linguistiquement et culturellement ''assimilés'' tout en prenant néanmoins pour ''leur'' le nom collectif des ''envahisseurs''.

En fait, c'est probablement là un peu le même phénomène d'ethnogenèse que celui qui s'est produit dans les Gaules aux Ve et VIe siècle de notre ère avec l'arrivée des Francs, peuple germanique et de langue germanique qui y a fondé un Etat (et lui donnant leur nom : la France...) avant de complètement se fondre dans les population gallo-romaines de langue latine qui y constituaient là la majorité effective du peuplement. Et il n'y a absolument nul scandale politique dans ce très amusant paradoxe qui fasse de nos jours que les habitants de la France, ancienne Francie (nom germanique), aiment cependant aujourd'hui tant à dire ''nos ancêtres les... Gaulois'' ! (sans même parler de leur amour invétéré pour Astérix... ; - ))

Quant aux relations existant entre Turcs et Bulgares d'aujourd'hui (vu qu'il me semble qu'il s'agisse là du principal objet de la controverse... ; - )), nous ne pouvons que les encourager à établir enfin des relations amicales et authentiquement dénuées de toute animosité (voire à se réconcilier, si besoin est...). Car, comme l'a si bien montré la réconciliation franco-allemande, c'est bien cette voie de l'amitié et de la réconciliation (malgré les effectives souffrances du passé...) qui, loin de toute tentation de ''crispation'' identitaire, mène le plus surement vers l'Europe : une Europe qui est avant toute chose, est-il vraiment besoin de le souligner, un projet de Paix. (Paix entre nous et avec nos voisins...).

La Bulgarie, pays candidat à l'adhésion :

Bonjour, j'ai juste une question : L'article concerne l'adhesion tres proche de la Bulgarie ou c'est plutot une maniere camouflee pour ameliorer l'image de la Turquie ? C'est la premiere fois que l'on me dise que le « rouge » du drapeau bulgare fait reference au « rouge » turc, que les proto-bulgares etaient des turcophones...Apparamment tout dans l'histoire bulgare doit etre lie a la Turquie !!! Pourquoi, dans quel but ?

La Bulgarie, pays candidat à l'adhésion :

Merci pour ces précisions :

(1) Pour ce qui est de la carte (avec une orthographe allemande, effectivement), nous avons pris ce que nous avons trouvé, sur wikipédia (et une carte effectivement allemande, faute de mieux, l'équivalent n'existant guère en français...).

(2) Suis pour ma part - sur le fond - complètement d'accord avec les points 8, 9 (et 4) et 10. (1876-1877 : révolte nationale et guerre russo-ottomane, i. e ce qu'il fallait comprendre...).

(3) Pour ce qui est du point 7, je pense que vous faîtes ici allusion à l'ancienne colonie grecque de Byzance, fondée au VIIe siècle avant notre ère par un certain Byzas, ''refondée'' au IVe siècle de notre ère par un certain Empereur romain du nom de Constantin (d'où le nom de Constantinople) et qui -par la suite- au Bas Moyen äge, est à nouveau universellement plus connue sous son nom originel de ... Byzance ! (d'où le nom d'Empire byzantin, amené progressivement à remplacer le nom finalement devenu désuet d'Empire romain d'Orient...). Bref : l'actuelle Istambul, nom grec turquifié (i. e : locution signifiant ''(en allant) vers la Ville...'').

(4) Pour ce qui est des ambitions du ''prétendant'' Siméon, force est tout de même de constater que cet homme politique aura dit vraiment beaucoup (énormément) de choses (et, en fait, tout et son contraire...) quant à son éventuelle volonté de restaurer la monarchie (à son profit...) en Bulgarie...

D'ailleurs il est assez amusant -comme vous le soulignez vous même- qu'un soit disant ''non prétendant au trône'' préside ainsi une formation politique qui porte très officiellement un nom de règne le désignant ainsi très clairement comme un souverain (avec sa titulature ''ordinale'' tout du moins...). ; - ))

(5) Pour ce qui est des statistiques, d'une encyclopédie à l'autre elles sont extrémement variables. Et pour cause : très souvent instrumentalisées par les pouvoirs en place selon des logiques politiques et électorales (nationalistes ?) qui n'échapperont finalement à personne. ; - ))

(6) Pour ce qui est de la fête et de l'hymne nationales, je corriges de ce pas...

(7) Le ''cousinage'' entre les drapeaux russes et bulgares est pourtant une interprétation (parmi tant d'autres...) qui apparaît très souvent dans de nombreux ouvrages spécialisés en ''vexillographie'' (i. e : la science des drapeaux, bannières et oriflammes). Une interprétation particulière qui n'en n'interdit aucune autre, antérieures, postérieures et/ou complémentaires... (en vexillographie, c'est souvent comme cela que ça ''fonctionne'' : plusieurs interprétations contradictoires et/ou complémentaires qui se tolérent sans s'exclure et s'enrichissent mutuellement par ''fertilisation croisée''...).

(8) D'un ouvrage à l'autre l'aire de dispersion des populations illyriennes varie quelque peu, englobant parfois l'ouest du territoire actuel de la Bulgarie (mais il est vrai que cela ne concerne que l'ouest du territoire actuel de la Bulgarie...), effectivement surtout peuplée de Thraces.

La Bulgarie, pays candidat à l'adhésion :

Madame, Monsieur,

J'ai lu votre article avec beaucoup d'intérêt car je pense que les lecteurs français doivent connaître mieux la Bulgarie - un futur membre de l'EU. Malheureusement, j'ai trouvé des erreurs et des imprécisions alors que l'un des auteurs est d'origine bulgare. Permettez mois de vous donner quelques corrections.

1) Dans le premier paragraphe les auteurs ont mis les Illyriens parmi les peuples qui ont participé dans la création de la nation bulgare. En fait, les Illyriens n'avaient aucun rôle dans ce processus, c'était les Thraces, dont les royaumes se trouvaient sur le territoire de la Bulgarie actuelle, qui ont laissé leur empreinte sur l'histoire et la culture bulgare.

2) Le drapeau bulgare n'est pas conçu à l'image de celui de la Russie. Le drapeau existait bien avant la Libération de 1878 sous la forme vert-blanc-rouge (ou rouge-blanc-vert en temps de guerre) et il est bien présenté dans plusieurs lithographies de l'époque de la Renaissance bulgare. Le changement était fait pour éviter la ressemblance avec d'autres drapeaux européens.

3) Le texte de l'hymne national est « Mila Rodino » et non pas « Mila Rodina ».

4) Le 9 septembre n'est pas aujourd'hui une fête nationale et ce n'était pas le jour de la libération de l'occupation nazie car la Bulgarie n'a jamais été occupée par l'Allemagne nazie (comme la Pologne, par exemple). C'était le jour de l'installation, avec l'aide de l'armée soviétique, du régime communiste et il était imposé comme une fête par le Parti communiste. Depuis 1989 ce jour n'est plus officiellement célébré en Bulgarie. Les Fêtes Nationales sont : le 3 mars (présenté correctement dans votre article), le 24 mai (Fête de l'éducation, de la culture et de la science nationale) et le 22 septembre (Proclamation de l'Indépendance 1908).

5) Selon le dernier recensement officiel (2001) la population bulgare est divisée en : Bulgares 83,9 %, Turcs 9,4 %, Tziganes 4,7 % et autres - Russes, Grecs, Arméniens, Juifs, etc. - 2 %. Comme vous pouvez le constater il n'y a pas 3% de Macédoniens (3% = 240 000 habitants, qui est un chiffre plus grand que la population entière de la Bulgarie du sud-ouest) et la proportion de Tsiganes est légèrement plus grande.

6) Le parti politique de Siméon de Saxe-Cobourg-Gotha s'appelle « Mouvement national Siméon II » car il porte le prénom de son dirigeant et Siméon lui-même n'est pas officiellement prétendant au trône de la Bulgarie.

7) La capitale de l'Empire byzantin était Constantinople (l'ancienne Byzantion ou Byzance) et pas l'inverse.

8) Le sentiment national bulgare a toujours été vif ; seule la renaissance politique, sociale et culturelle a débuté au XVIII et non pas au XIXe siècle. La fameuse « révolte nationale » bulgare n'est pas de 1876-1877 - elle éclate en avril et continue jusqu'en juin 1876.

9) En septembre 1944 la Bulgarie n'a pas été libérée mais plutôt occupée par l'armée soviétique - l'URSS déclare la guerre à la Bulgarie le 5 septembre 1944, tandis que la Bulgarie était déjà en guerre avec l'Allemagne nazie. L'armée soviétique occupe le pays et installe un régime communiste stalinien.

10) Parmi les grandes figures de la culture bulgare vous pouvez ajouter aussi l'écrivain et philosophe Tzvetan Todorov, l'expressionniste Jules Pascin et le chanteur d'opéra Boris Hristov.

11) Il serait également plus correct de mettre en tant qu'illustration des cartes de la Bulgarie françaises, et non des cartes allemandes avec une orthographe allemande.

En restant à votre disposition pour toutes questions éventuelles, je vous prie d'accepter, Madame, Monsieur, l'assurance de des sentiments les meilleurs.

Gueorgui Armianov Lecteur de langue, littérature, histoire et civilisation bulgare Université « Marc Bloch », Strasbourg