Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » - commentaires Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2015-01-30T21:28:32Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20694 2015-01-30T21:28:32Z <p>« Oui Ferghane, revenons aux temps d'avant la conquête romaine, et chacun pour sa tronche. »</p> <p>Je crois que ce commentaire ne conteste pas la volonté des indépendantistes catalans d'être membres de l'Union européenne.</p> <p>Ce qui est critiquable, c'est la volonté des indépendantistes de faire partie d'une Europe intergouvernementale au sein de laquelle ils seraient représentés en tant que nation (comme ils siégeraient aux Nations Unies), c'est-à-dire pour y défendre leurs égoïsmes nationaux. Et on aurait tôt fait de voir apparaître des slogans de partis populistes tels que « nous ne nous sommes pas libérés de Madrid pour être de nouveau assujettis par Bruxelles », ce qui est le slogan des partis eurosceptiques des anciens états socialistes, jadis dominés par l'URSS et la volonté de Moscou.</p> <p>Je pense que c'est ainsi qu'il faut comprendre le commentaire de @Perico Chicano, mais qu'il me le dise si je me trompe.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2015-01-30T14:03:33Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20690 2015-01-30T14:03:33Z <p>Soulignons, en réponse à votre commentaire, que le nationalisme espagnol est tout autant que le catalan « basés sur l'illusion et le sentimentalisme, la croyance et la foi ». C'est précisément ce qui caractérise le nationalisme.</p> <p>Ici l'enjeu est surtout de souhaiter le respect du choix des habitants de la Catalogne plus que de s'interroger sur la validité profonde de ces aspirations.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2015-01-30T14:01:43Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20689 2015-01-30T14:01:43Z <p>Manifestement vous n'avez pas lu en entier l'entretien avec Gérard Onesta qui parle clairement de la nécessité que l'hypothétique « indépendance » de la Catalogne se fasse dans le cadre de l'une Union européenne ni pris connaissance de la nature de ce site qui fait la promotion du fédéralisme européen et donc précisément l'inverse du « chacun pour sa tronche ».</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2015-01-30T13:57:40Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20688 2015-01-30T13:57:40Z <p>Oui Ferghane, revenons aux temps d'avant la conquête romaine, et chacun pour sa tronche.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2015-01-29T20:52:47Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20682 2015-01-29T20:52:47Z <p>J'avoue ne pas comprendre ceux qui font de l'unité d'une nation une fin en soi. Ils ne cessent de parler de la nation comme une entité contractuellement fondée, ce fameux « plébiscite de tous les jours ». Visiblement plus personne n'a envie de plébisciter ces soi-disant vieilles entités. Pourquoi s'acharner à maintenir un lien politique/bureaucratique artificiel entre des communautés ? Les liens sociaux qui sont le fruit de la contrainte administrative n'ont aucune valeur.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2015-01-29T20:29:31Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20681 2015-01-29T20:29:31Z <p>MValery-X Lentz Ce que vous écrivez rapport à la contribution de la Catalogne au budget espagnol est complétement faux, Vous seriez bien en peine de pouvoir le prouver. De nombreux économistes on démonté l'étude Espasa sur laquelle s'appuie votre propos.</p> <p>Voici ce que l'écrivain Barcelonais Jordi Soler écrivait rapport à ce projet indépendantiste. Et qui résume bien le point de vue de la majorité des catalans lucides.</p> <p>« Les arguments indépendantistes ne résistent pas à la raison, ils sont basés sur l'illusion et le sentimentalisme, la croyance et la foi. Ce sont ces deux éléments que l'on invoque pour partir en guerre sainte, mais non pas pour fonder un pays. Chaque élément qui nous est présenté comme un argument pour l'indépendance, en commencent par la pierre angulaire du projet, cette épuisante antienne »l'Espagne nous vole" se révèle à la fin, étrangère à la réalité, et malgré tout on reviens la dessus, on insiste, considérant ce slogan comme une raison solide pour le projet indépendantiste. (…) De mon point de vue ce projet indépendantiste, brumeux, accommodant pour tous, plein de bricolages et de compromis rêvés. n'est pas digne ni respectueux des catalans ni des espagnols. Les citoyens de ce pays méritons un futur plus descent.</p> <p>La fiction est la matière avec laquelle nous autres romanciers travaillons, notre métier est d'inventer des histoires ; je voudrait mettre à profit les dernières lignes de cette réflexion, pour demander aux politiciens indépendantistes, qu'ils arrêtent d'envahir notre espace de travail, et qu'ils retournent au plus vite et pour le bien de tous à la réalité."</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-18T12:20:41Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20558 2014-12-18T12:20:41Z <p>« l'indépendantisme catalan en Espagne, comme l'indépendantisme britannique dans l'U.E sont motivés par le « I want my money back » et par l'idée que si l'économie ne va pas bien et qu'on est endetté, c'est parce qu'on doit toujours payer pour les autres. »</p> <p>La demande - à ce que j'en ai lu - consiste essentiellement à ce qu'il y ait une véritable transparence sur le sujet et des règles convenues à l'avance de répartition. Les études menées montrent que la contribution nette de la Catalogne est sans commune mesure avec ce qui se passe par exemple en France ou en Allemagne entre les régions où l'économie est plus dynamique et les autres. Dès lors que la région contribue beaucoup au budget national il n'est pas absurde de s'attendre à ce qu'elle bénéficie d'investissements significatifs. Ceci n'implique pas l'abandon d'un principe de solidarité mais que cette solidarité s'inscrive dans un cadre raisonnable et fondé sur des règles connues et acceptées et non pas sur l'arbitraire de la règle majoritaire. On est ici dans une logique qui est celle du fédéralisme. Mais ces revendications n'ont pas été prise en considération non plus.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-18T12:15:37Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20557 2014-12-18T12:15:37Z <p>« les partis indépendantistes ont refusé de négocier et ont tenté d'imposer leurs conditions. » : en réalité le gouvernement d'Artur Mas a multiplié entre 2010 et 2012 les propositions de négociations. C'est seulement face au refus du gouvernement nationaliste du Partido Popular au pouvoir à Madrid que s'est lancé le processus d'autodétermination. Pour mémoire la CiU de Mas a toujours été un parti autonomiste et non pas indépendantiste jusqu'à présent. La responsabilité de son évolution et du côté du PP. Depuis qu'une majorité soutenant ce processus d'autodétermination est sorti des urnes, plusieurs demandes ont été faites pour qu'il se déroule dans un cadre négocié à l'image de celui qui s'est déroulé en Écosse.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-17T14:46:34Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20551 2014-12-17T14:46:34Z <p>Enfin, si on en est arrivé là, c'est d'une part, parce que les partis espagnols n'ont pas proposé de solutions, et d'autre part parce que les partis indépendantistes ont refusé de négocier et ont tenté d'imposer leurs conditions.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-17T14:45:40Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20550 2014-12-17T14:45:40Z <p>Je ne suis pas contre le droit des peuples à l'auto-détermination, je critique simplement ces idéologies indépendantistes.</p> <p>Personne ne remet en cause le caractère autonome des Communautés espagnoles, et personne ne rêve d'un nationalisme à la Française. Quand l'Etat français refuse d'accepter des actes administratifs bilingues dans des régions comme la Bretagne et tolère à peine les écoles d'immersion en langue régionale, l'Espagne accepte que ces langues soient officielles et aient le même statut que le Castillan dans les régions.</p> <p>Quant à l'enseignement, le tribunal constitutionnel a refusé d'invalider les dispositions qui prévoyaient que le Catalan soit une langue obligatoire dans les établissements scolaires et universitaires. Cette obligation était d'ailleurs déjà prévue par les statuts d'autonomie de 1979.</p> <p>Aucune région dans l'Union européenne n'a autant d'autonomie et de pouvoir que les Communautés autonomes espagnoles. Pourquoi les Lapons et les Gallois arrivent-ils à s'épanouir dans la diversité et de concert avec les autres régions dans leurs pays, alors que les Catalans se sentent obligés de faire bande à part ?</p> <p>Je ne suis pas sûr que la Catalogne visait simplement à être une nation dans une « nation de nation ». Les indépendantistes aspirent au vieux modèle de l'Etat-Nation et veulent être membre de l'U.E comme ils seraient membres de l'ONU, c'est-à-dire, au sein du concert des nations. Les indépendantistes considèrent que leur indépendance est une vraie indépendance, même s'ils restent membre de l'U.E. Il ne s'agit nullement de « s'affranchir de Madrid pour retomber sous la domination de Bruxelles », pour paraphraser les eurosceptiques d'Europe de l'Est.</p> <p>Pour ce qui est des 14 articles, ceux qui ont suscité les manifestations étaient hautement symbolique. Ils concernaient le caractère préférentiel du Catalan sur le Castillan et la nomination de « nation » pour désigner la Catalogne, quand bien même on reconnaît à ce qualificatif une valeur historique et culturelle. Les autres articles étaient des dispositions techniques qui transgressaient les droits d'autres communautés autonomes, notamment en ce qui concerne l'exploitation et l'entretien de l'Ebre. Je ne vois donc pas en quoi il s'agissait d'articles essentiels.</p> <p>En réalité, l'indépendantisme catalan en Espagne, comme l'indépendantisme britannique dans l'U.E sont motivés par le « I want my money back » et par l'idée que si l'économie ne va pas bien et qu'on est endetté, c'est parce qu'on doit toujours payer pour les autres.</p> <p>Il est également aisé de prétexter, pour légitimer en termes plus « nobles » une revendication indépendantiste, qu'en plus de nous asservir économiquement, la capitale « centrale » (Madrid ou Bruxelles), nous asservit culturellement en détruisant notre langue et nos coutumes, et nous tyrannise en voulant tout décider pour nous.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-17T06:32:56Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20546 2014-12-17T06:32:56Z <p><a href="http://www.taurillon.org/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#forum20541" class="spip_out" rel='nofollow external'>@6</a> : les termes de la constituion espagnols n'ont pas fait trembler les juges du tribunal constitutionnels issus de la droite espagnole quand il a fallu censurer le statut. IL s restent théorique tant que la constitutoin n'a pas de caractère fédéral où l'autonomie est garantie. Vaste aujourdh'ui, elle peut être retirée part l'État espagnol ou remise en cause comme le gouvernement nationaliste du PP le fait en ce moment au sujet de l'enseignement.</p> <p><a href="http://www.taurillon.org/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#forum20542" class="spip_out" rel='nofollow external'>@7</a> : Pour information les fédéralistes ne nient pas à la Grande-Bretagne le droit de quitter l'Union européenne. Ici peut-être pouvons-nous tomber d'accord sur le nécessaire respect du droit à l'autodétermination d'une communauté politique qui a donné une large majorité à des partis qui souhaitent une consultation sur ce sujet.</p> <p>Rien à voir, au passage, avec l'Andalousie où moins de 5% des voix se portent sur des indépendantistes.</p> <p>Tu compares le nationalisme catalan à celui des États-nations et conceptuellement ce n'est pas faux. Mais ici ce nationalisme catalan est apparu et s'est développé en réaction au nationalisme du gouvernement espagnol qui prône une vision de l'Espagne qui est une nation à la française - même si elle tolère des autonomies - et non pas une nation de nations - ce qu'auraient souhaité les Catalans. Face à cette attitude et au refus de rechercher une solution face à la censure de 2010, qui ne concernait en effet que 14 articles mais les articles essentiels, les autonomistes sont devenus indépendantistes (tout en souhaitant rester dans l'Union européenne, il ne s'agirait donc pas d'une vrai indépendance). Si les partis espagnols proposaient une solution la situation serait différente mais plus grand monde n'y croit aujourd'hui.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-16T17:32:42Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20542 2014-12-16T17:32:42Z <p>Ce qui fait surtout polémique, c'est le terme de « nation catalane ». D'ailleurs, le slogan de la manifestation du 10 juillet 2010 à Barcelone était « nous sommes une nation. C'est nous qui décidons ». Il ne s'agit donc pas de régionalisme mais de nationalisme, identique à celui des Etats-Nations. C'est précisément ce genre d'attitude qu'adoptent des pays comme la Grande-Bretagne à l'égard de l'U.E, et que condamnent les fédéralistes. D'ailleurs, ces égoïsme « régionaux » ne concernent pas que la Catalogne. L'Andalousie menace aussi de faire sécession. Il est d'ailleurs assez curieux de constater que l'Andalousie qui n'a pas de langue propre a une attitude presque similaire à la Catalogne alors que la Galice et la Navarre, qui ont des langues propres ne sont pas particulièrement vindicatives.</p> <p>Enfin, il faut reconnaître que les grands partis espagnols ne se sont pas montrés très disposés à faire des compromis. Cela dit, les Catalans ne se sont pas non plus montrés très enthousiastes à la négociation. S'en est suivi un dialogue de sourds.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-16T17:31:06Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20541 2014-12-16T17:31:06Z <p>L'Etat espagnol n'intégrerait pas la diversité dans son roman national ?</p> <p>L'Espagne reconnaît aux communautés autonomes un droit constitutionnel à avoir une langue co-officielle avec le Castillan (article 3.2 de la constitution) et reconnaît dans le titre préliminaire de sa constitution que la diversité linguistique constitue une richesse qui doit faire l'objet d'une protection spéciale (article 3.3).</p> <p>J'ajoute que la Catalogne bénéficie, avec quelques autres entités locales ou régionales, du régime des « derechos forales » (droits foraux) : outre des compétences législatives propres (comme toutes les communautés autonomes), elle a un droit privé spécifique, qui déroge au droit privé dit « commun ». Par exemple le droit catalan des régimes matrimoniaux se distingue du droit « commun », du fait de son droit foral. La Catalogne a droit, à l'instar des autres communautés autonomes, à un défenseur des droits, ainsi qu'à une cour suprême souveraine.</p> <p>L'Espagne est l'Etat dans lequel les régions ont le plus de pouvoir. Les communautés autonomes d'Espagne ont plus de pouvoir que les länders allemands. Pour ce qui est des Lapons, il ne s'agit que des langues et de droits spécifiques. Sur ce terrain, les Catalans ont bien plus de « reconnaissance » que les Lapons.</p> <p>Pour ce qui est du statut d'autonomie de 2006, seuls 14 articles sur 223 ont été censurés. Parmi ces 14 articles, 1 concernait le concept de « nation catalane », refusé par le Tribunal Constitutionnel dans le statut d'autonomie mais reconnu comme ayant une valeur historique et culturelle. Seul un article concernant la langue catalane a été censuré, le Tribunal Constitutionnel refusant le caractère préférentiel du Catalan sur l'Espagnol, tout en l'acceptant comme langue obligatoire dans l'enseignement. Les autres articles censurés étaient des dispositions techniques sur la fiscalité, les pouvoirs judiciaires, ou encore le droit des eaux. Parmi ceux qui ont intenté le recours, figurent deux autres communautés autonomes, la Rioja et Murcie, dont le staut transgresse leurs droits sur le cours de l'Èbre et déséquilibre en leur défaveur les financements d'entretien de ce fleuve (dans ce domaine, ce n'est certainement pas l'indépendance de la Catalogne qui arrangera quoi que ce soit en faveur des Catalans). L'Aragon a aussi contesté un article à propos des archives générales de la couronne d'Aragon.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-16T15:59:52Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20540 2014-12-16T15:59:52Z <p>@Alexandre Marin : je ne suis pas sur qu'il entretienne la confusion. Il y a une approche assez cohérente : il ne me semble pas qu'il défende l'indépendantisme pour lui-même mais comme un moyen d'obtenir l'autonomie nécessaire pour l'épanouissement des particularité de la population de la Catalogne, laquelle s'est avérée jusqu'à présent impossible à atteindre de manière satisfaisante au sein d'un État espagnol qui n'intègre pas la diversité dans son roman national mais la tolère au mieux. En effet les Lapons n'ont pas besoin d'indépendantisme précisément parce qu'ils ont obtenus la reconnaissance nécessaire. il semble au vu des mobilisations et du débat en Catalogne que ce qui est souhaité (et que prévoyait le statut d'autonomie de 2006 depuis censuré) par une part significative de la population n'a pas été obtenu. Aujourd'hui l'alternative n'est pas entre une Espagne fédérale respectueuse de la diversité et l'indépendance mais entre le status quo et l'indépendance. Offrir un autre choix aux Catalans serait possible et souhaitable - ce que M. Onesta précise dans l'entretien - mais ce n'est pas la politique des grands partis espagnols aujourd'hui.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-16T13:20:51Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20539 2014-12-16T13:20:51Z <p>Plutôt que l'indépendance, ce qu'il serait bon de faire, c'est de mettre en place des régions transnationales unifiées dans des régions comme le Pays Basque ou la Catalogne. Il y aurait toujours une partie appartenant à la France, et une autre à l'Espagne, mais ces deux parties seraient unifiées sous un même gouvernement régional. Les compétences de ce gouvernement régional seraient fixées par un accord entre la France et l'Espagne respectant le principe de subsidiarité, et ratifié par les élus locaux ou par un référendum auprès des populations concernées.</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-16T13:06:35Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20538 2014-12-16T13:06:35Z <p>« En quoi le Luxembourg est-il plus légitime pour s'exprimer que la Catalogne ? »</p> <p>C'est là une question qui émane d'une approche intergouvernementale. Dans une approche communautaire, on considère que comme les Catalans sont plus nombreux que les Luxembourgeois, ils sont davantage représentés. C'est le cas au Parlement européen.</p> <p>« On peut répondre en niant le droit à l'indépendance, ou on se sert de la force des idéaux européens en disant qu'il n'y a pas de problème à condition qu'en même temps un peuple qui déclare son indépendance fasse une déclaration d'interdépendance. »</p> <p>Dans cette phrase, il est question du droit des peuples à l'auto-détermination, et à l'indépendance.</p> <p>« En Finlande, on a débattu sur le statut à donner aux Samis et à leurs quatre langues. Dès lors que Helsinki a reconnu des droits spécifiques aux Lapons, il n'y a pas eu plus européens ».</p> <p>Dans cette deuxième phrase, on parle de droits spécifiques et d'autonomie du fait de différences linguistiques et culturelles, ce qui est, évidemment plus que légitime. On n'a pas parlé d'un élargissement intérieur en accordant l'indépendance à la Laponie.</p> <p>Il est vital d'accorder aux peuples l'autonomie linguistique, culturelle, économique, et politique dont ils ont besoin, et de reconnaître ces droits aux Flamands, Ecossais, Catalans, ou aux Bavarois. C'est l'union dans la diversité : c'est le véritable régionalisme. Une région autonome dans une nation se revendiquant pluri-culturelle, à l'instar de l'Espagne ou du Royaume Uni, acceptera d'autant mieux son intégration dans une Europe fédérale.</p> <p>En revanche, il est nettement plus critiquable de revendiquer le droit à un état indépendant du fait de différences culturelles ou linguistiques. C'est la négation de l'Union dans la diversité. C'est du nationalisme « régional ». L'interdépendance ne serait que déclaratoire. Je doute, pour ma part que les Catalans accepte de s'« affranchir de la tutelle de Madrid pour celle de Bruxelles ».</p> <p>Or, il me semble que M.Onesta entretient la confusion entre une aspiration légitime à l'autonomie du fait de traditions politiques, culturelles ou linguistiques, et un indépendantisme dépassé qui consiste à affirmer ce principe wilsonien :« un peuple pour chaque Etat ».</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-15T09:08:01Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20535 2014-12-15T09:08:01Z <p>C'était le temps des borgnes, qui voudraient sous la dent des projects ou des-bonds qu'ils n'ont pas en leurs mains.</p> <p>C'est au tour des aveugles qui veulent aller à Rome en partant pour le siècle de la reine de Castille.</p> <p>Décidément, à gorges déployées, nos bâtisseurs de cathédrales, aux marches de leurs flèches … ;</p> <p>Pour ne pas en pleurer !</p> Gérard Onesta : « L'élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années » 2014-12-15T04:24:09Z https://www.thenewfederalist.eu/catalogne-gerard-onesta-9n-2014#comment20534 2014-12-15T04:24:09Z <p><i>« Un élément de réponse sur place : 70 % des gens qui pouvaient voter le 9 novembre avaient au moins un de leurs deux parents qui n'était pas né en Catalogne. Je peux porter témoignage que c'est tout sauf un vote ethnique. C'est un sentiment d'appartenance communautaire, à une terre et à des valeurs, mais ce n'est absolument pas un vote ethnique. »</i> Voilà un point qui fait bien mal aux centralisateurs.</p> <p>Et opposons-leur systématiquement la devise de l'UE : « Unis dans la diversité ».</p> <p>Il est très intéressant de noter à quel point certaines mouvances autonomistes sont pro-européennes face aux carcans nationaux.</p>